Автор Тема: Несколько вопросов про знаки на реке  (Прочитано 10556 раз)

Ilya

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Тут в некоторых темах проскакивают фразы про установку знаков перед некоторыми препятствиями. Не буду спамить в этих темах, спрошу здесь, как потенциальный участник мероприятия.

1. Где можно ознакомиться с принципами их постановки? Особенно, если их будут ставить разные люди.
2. Какова вероятность того, что знак поставленный перед бревном над водой не окажется лишним, после прохода нескольких участников, сокрушивших препятствие своим напором?
3. Вероятно стоит донести до участников, что при изменении уровня воды, или усилиями отдельных участников, некоторые препятствия могут мигрировать по реке после прохода дистанции прокатчиками/постановщиками знаков. И соответственно, долгожданная Ж опять может ожидать в любом месте, не отмеченном заветным знаком.
4. Сколько знаков, поставленных в простых местах, притупит бдительность участников перед очередным, поставленным в менее безобидном месте?

Если это не противоречит идеологии организаторов, предлагаю немного видоизменить разметку, а дабы не выбрасывать заготовленные знаки поступить следующим образом.

а) Один знак перед препятствием означает, что на ближайшей сотне метров на струе ждут приключения легко проходимые средним экипажем Тайменя без отделения от судна. Т.е. высота препятствия над водой выше чем высота деки Тайменя + средняя высота тушки в жилете, либо препятствие можно перепрыгнуть на скорости с более чем 90% шансов не повредить шкуру Тайменя о сучки, ... Знак желательно располагать в хорошо заметном месте, желательно у ближайшей перед препятствием удобной чалки.
б) Два знака. Вас ждет препятствие, которое на момент прохождения контрольной группы средний экипаж Тайменя не сможет пройти без выхода из судна. Проводка судна под низким бревном, перекидывание судна через небольшой завал, ... Т.е. препятствия представляющие сложность для экипажа среднего Тайменя, но легко проходимые подготовленным полиэтиленовым каякером, который не боится нырнуть под бревно или способен протащить себя сквозь сучья за волосы (вольное прочтение сочинений известного барона)
в) Три знака. На взгляд контрольной группы, обнос Тайменя от места постановки знаков до конца препятствия займет меньше времени, чем оценка препятствия и его преодоление с воды. Если препятствие с неоднозначным выходом по берегу к его окончанию, возможно стоит отметить оптимальную линию обноса разметкой.

При этом, крайне желательно, разместить видеоролики с примерными похождениями каждой категории препятствий обозначаемых соответствующими знаками среднего Тайменя. Чтобы участники смогли прикинуть свои силы в сравнении с тем, что организаторы считают за средние.

Возможно и другое ранжирование препятствий и их соответствия со знаками. Просто если есть люди желающие потратить время на их постановку, хочется иметь простую возможность оценки того, что они хотели донести постановкой данного знака, и при этом не иметь сложную систему на ознакомление с которой нужно потратить много времени.

Про красные флажки согласен. Нужно иметь возможность ограничить атаки "буйных" на участников терпящих бедствие. Хотя и здесь не все однозначно. Вдруг это была та самая спасительная корма... Да и для организаторов, каждый флажок это адекватный человек задействованный в процессе, но не участвующий в спасработах непосредственно. Где их столько взять?

MiDVal

  • Гость
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #1 : 17 Март 2014, 00:45:58 »
>>Если это не противоречит идеологии организаторов, предлагаю немного видоизменить разметку, а дабы не выбрасывать заготовленные знаки поступить следующим образом.
Скажу как краевед: зачастую и один-то знак повесить проблема, а времени и сил  на это сколько уходит - просто катастрофа. Поясню: надо повесить знак, допустим по предлагаемой вами классификации препятствий - один. Береговая обстановка: подтопленная луговина. Единственное к чему можно приделать знак - это дерево торчащее из воды в двух метрах от берега. На дерево, понятное дело, наваливает. Нижние сучья находятся на высоте двух метров. Вот как бы вы крепили к этому дереву знак?
>>1. Где можно ознакомиться с принципами их постановки? Особенно, если их будут ставить разные люди.
Принципы постановки просты: знак обозначает проблему. Увидел знак - соберись, приготовься думать и действовать.

>>2. Какова вероятность того, что знак поставленный перед бревном над водой не окажется лишним, после прохода нескольких участников, сокрушивших препятствие своим напором?
Полная аналогия со знаком 1.26 ПДД "Перегон скота": наличие знака не гарантирует что вы увидите коровку.

>>3. Вероятно стоит донести до участников, что при изменении уровня воды, или усилиями отдельных участников, некоторые препятствия могут мигрировать по реке после прохода дистанции прокатчиками/постановщиками знаков. И соответственно, долгожданная Ж опять может ожидать в любом месте, не отмеченном заветным знаком.
Вряд ли стоит утомлять людей такими банальностями. Мы с вами понимает изменчивость сплавной ситуации, и другие не глупее нас.

>>4. Сколько знаков, поставленных в простых местах, притупит бдительность участников перед очередным, поставленным в менее безобидном месте?
Знаки ставятся только там где на самом деле сложно.

Дым

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #2 : 17 Март 2014, 08:12:45 »
Знак 1.26 ПДД "Перегон скота" предлагаю ставить перед обносами)

MNT

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2027
    • Просмотр профиля
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #3 : 17 Март 2014, 09:21:25 »
===Принципы постановки просты: знак обозначает проблему. Увидел знак - соберись, приготовься думать и действовать.====

Да, именно так.

Дмитрий Михеев ака MiDVal становится рупором нашего сайта и выразителем идей оргкомитета в отточенной форме)))))))

А Илье предлагаю разработать точный "Регламент установки знаков на паводковой реке", в котором  проработать и учесть:
- степень квалификации экипажа и способы его измерения;
- типы судов;
- категории препятствий с т.з.
      - скорости потока и его турбулентности;
      - высоты препятствия над текущим уровнем воды
      - иные факторы, влиящие на возможность прохождения препятствия...     
Принципы установки знаков должны учитывать ВСЕ комбинации перечисленный выше факторов и варианты установки знаков с точным указанием за сколько метров и на какой высоте , на каком берегу они монтируются.
Также предусмотреть альтернативные способы монтажа знака (знаков) в  случае отсутствия предусмотренного основного способа крепления...

В дополнение к Регламенту разработать Инструкцию по пользованию Регламентом и Список контрольных вопросов для участников Ралли и массплава, дабы оргкомитет был уверен, что участники точно смогут отождествить соответствие степени сложности препятствия и вида препятствия  категории их судна и их квалификации.
   
« Последнее редактирование: 17 Март 2014, 10:07:43 от MNT »
Лишний бит в байте не помеха...

Михаил (Zindolog) Левашов

  • Гость
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #4 : 17 Март 2014, 10:33:08 »
Миша, он ведь сделает, не раззадоривай.
Это раз.
А еще  ж не обязательно на  все провокации даже знающих людей реагировать.
Илья - академист. Ну и спасибо. Имеем в виду. Но отвечать на его диссертации-то зачем?

Ты лучше про  то как меня скумбрией угостить... вволю подумай вот!



MNT

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2027
    • Просмотр профиля
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #5 : 17 Март 2014, 20:24:20 »
Миша, он ведь сделает, не раззадоривай.
Ты лучше про  то как меня скумбрией угостить... вволю подумай вот!


А вот и хрен вам((( На Идиотульце прогорела моя коптилка... Насквозь...
Лишний бит в байте не помеха...

hunter-turist

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 407
    • Просмотр профиля
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #6 : 17 Март 2014, 20:57:55 »
Миша, он ведь сделает, не раззадоривай.
Ты лучше про  то как меня скумбрией угостить... вволю подумай вот!


А вот и хрен вам((( На Идиотульце прогорела моя коптилка... Насквозь...

спонсоры быстро подсуетились и подарили МНТ новую коптильню (как предложение)

Ilya

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #7 : 17 Март 2014, 23:32:05 »
>>Если это не противоречит идеологии организаторов, предлагаю немного видоизменить разметку, а дабы не выбрасывать заготовленные знаки поступить следующим образом.
Скажу как краевед: зачастую и один-то знак повесить проблема, а времени и сил  на это сколько уходит - просто катастрофа. Поясню: надо повесить знак, допустим по предлагаемой вами классификации препятствий - один. Береговая обстановка: подтопленная луговина. Единственное к чему можно приделать знак - это дерево торчащее из воды в двух метрах от берега. На дерево, понятное дело, наваливает. Нижние сучья находятся на высоте двух метров. Вот как бы вы крепили к этому дереву знак?

Ээээх, попробую ответить. Из моего скудного опыта, места образования завалов редко случаются посреди обширной луговины. Там бревну падать неоткуда и цепляться не за что. А если разлилось так, что до завала посуху не дойти, то его и по воде обойти можно. Но, может на Вашане не так? Обычно рядом с завалами, заломами, ... есть как минимум кусты, но могут быть и деревья, на которые не сложно повесить проволочный треугольник обмотанный волчатником. Один, два, или три разница не сильно велика. Основное время это определить необходимость, выйти на берег (хотя может и с воды можно), взять и повесить. А сколько штук это уже копейки. Если ну очень нужно повесить на луговине, то и здесь варианты повесить один, два или три практически равноценны.

>>3. Вероятно стоит донести до участников, что при изменении уровня воды, или усилиями отдельных участников, некоторые препятствия могут мигрировать по реке после прохода дистанции прокатчиками/постановщиками знаков. И соответственно, долгожданная Ж опять может ожидать в любом месте, не отмеченном заветным знаком.
Вряд ли стоит утомлять людей такими банальностями. Мы с вами понимает изменчивость сплавной ситуации, и другие не глупее нас.

Вот здесь стоит определиться. Если все не глупее (читай достаточно опытные) то зачем развешивать знаки часто? Если есть желание отметить все потенциальные проблемы для блестящего чайника, то потом не нужно жужжать, что это хлопотно. Лично я за постулат, что за любым поворотом может ждать "Ж" и отмечать только глухие завалы и места опасные не для чайника а для средне продвинутого экипажа. И работы меньше, и шансов что такое препятствие сметут меньше.

>>4. Сколько знаков, поставленных в простых местах, притупит бдительность участников перед очередным, поставленным в менее безобидном месте?
Знаки ставятся только там где на самом деле сложно.

Вот собственно и просил разъяснить, что такое сложно, и просил по возможности добавить в разметку дифференцированного подхода. Если возможности/желания/необходимости, ... нет, то я не в обиде.


А Илье предлагаю разработать точный "Регламент установки знаков на паводковой реке", в котором  проработать и учесть:
- степень квалификации экипажа и способы его измерения;
- типы судов;
- категории препятствий с т.з.
      - скорости потока и его турбулентности;
      - высоты препятствия над текущим уровнем воды
      - иные факторы, влиящие на возможность прохождения препятствия...     
...

Не нужно искать в моих предложениях угрозу. Я предлагал немного оптимизировать процесс для всех. В том числе и для организаторов. Вот многие на этом форуме пишут, что разметка для новичкофф. Соответственно метить нужно ффсё. По этому он был вынесен в первый пункт. Его запросто можно отбросить. Предлагаю зайти с другой стороны. Размечать только места требующие просмотра для среднего экипажа тайменя (это не только меньше работы, но и другое отношение к разметке со стороны участников, ведь не для новичков опасно, ... ) Места рекомендованного организаторами обноса для большинства участников предлагаю размечать отдельными знаками (например двумя треугольниками), на мой взгляд польза от этого больше, чем увеличение хлопот. Если конечно места рекомендованного обноса есть. Если считаете это неразумным, имеете право. Можно даже тему удалить, чтоб глаза за ненадобностью не мозолила. А длинных регламентов я и сам не люблю.
[/color]

Михаил (Zindolog) Левашов

  • Гость
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #8 : 18 Март 2014, 08:42:09 »
Как я понял в кратце, вопрос стоит
(1) все метить или
(2) только то, что середникам проблема. А новичкам априори надо понимать (если они это понимают), что проблемы за каждым поворотом.

Разумно ИМХО второе. Я б метил откровенные засады с продолжением в виде возможных осложнений после аварии.

Так например в том году начисто мы спилили,  перед финишем почти, "шлагбаум" поперек всей реки. Не криминальный, но стопудовый киль, где после него метров 200 чистого и глубокого бысторотока. А народ уже накупаный. А "шлагбаум" тонкий и незаметный издали. То есть гарантировал заплыв на эти 200 метров без чалки. Сам едва разобрался и  подопытный Т2 туда не пустил. Некоторые прокатчики были против. Раздолбай например :)
« Последнее редактирование: 18 Март 2014, 09:01:05 от Zindolog »

MiDVal

  • Гость
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #9 : 18 Март 2014, 09:23:40 »
to Zindolog:
конечно (2). Знаки не упрощать прохождение дистанции должны, а от несчастных случаев предупреждать. Всю трассу если разметить, то необходимости думать и глазами на воду глядеть не останется. Какой тогда смысл по этой грязной воде мерзнуть?

to Ilya:
записывайтесь в прокатку, пока вакансии есть, всё по месту и обсудим.

>>Если все не глупее (читай достаточно опытные)...
А вот здесь не спортивный прием, зачем же меня переиначивать. Не глупее - относится к мыслительным способностям, и я считаю что любой неглупый человек наблюдая за паводком в состоянии догадаться какой силой обладает эта стихия и в результате чего возникают и разрушаются препятствия на реке. А "достаточно опытные" - это наличие специальных навыков, что согласитесь, совсем не обязательно для просто неглупого индивидуума.
Илья, я чувствую вы интересный собеседник, рассмотрите всё же возможность участия в прокатке, это наверняка будет интереснее чем следующим днем. Если конечно вы не любитель спасработ.
 

Михаил (Zindolog) Левашов

  • Гость
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #10 : 18 Март 2014, 09:34:27 »
to Ilya:

рассмотрите всё же возможность участия в прокатке, это наверняка будет интереснее чем следующим днем. Если конечно вы не любитель спасработ.
А в субботу отбирай у Астах**ова Дно-М и гони в зачед. Нада! Мне нужен стимул с кем гоняться!
С Лукиным? Не интересно. В смысле я не наивен.
С Сергуней? Та же фигня.
С Петровым? Конечно. Еще как зарубимся! Но этого мало.
Гончаров не участвует. Трассу ТВТ ставит.
Игорь  будет Вектор ганять.
Коля Ник60 вроде будет. Но он не на пике формы явно:)
Про "Темных лошадок" я не знаю. Может 3С подвезут еще. Вряд ли.
Надо, Илья, надо!
Не нравится эта калоша, возьми поменьше или Мышь Синюю.
« Последнее редактирование: 18 Март 2014, 09:39:55 от Zindolog »

Ilya

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #11 : 18 Март 2014, 10:59:24 »
to Ilya:
записывайтесь в прокатку, пока вакансии есть, всё по месту и обсудим.

Я пока не знаю, что у меня со временем, да и судном пока непонятки. Ближе к делу будет видно. У некоторых, пятница рабочий день.

>>Если все не глупее (читай достаточно опытные)...
А вот здесь не спортивный прием, зачем же меня переиначивать. Не глупее - относится к мыслительным способностям, и я считаю что любой неглупый человек наблюдая за паводком в состоянии догадаться какой силой обладает эта стихия и в результате чего возникают и разрушаются препятствия на реке. А "достаточно опытные" - это наличие специальных навыков, что согласитесь, совсем не обязательно для просто неглупого индивидуума.

Я посчитал вашу версию потенциально обидной для многих, и немного смягчил.

Илья, я чувствую вы интересный собеседник, рассмотрите всё же возможность участия в прокатке, это наверняка будет интереснее чем следующим днем. Если конечно вы не любитель спасработ.

Отличная реклама мероприятия.  ;) Скитулец хорошо, а прокатка лучше...

to Ilya:

А в субботу отбирай у Астах**ова Дно-М и гони в зачед. Нада! Мне нужен стимул с кем гоняться!
...
Коля Ник60 вроде будет. Но он не на пике формы явно:)

Дык и я уже почти год на печи.

Надо, Илья, надо!
Если захочет производитель меня судном по моим размерам порадовать, может и погоняюсь, если нет, то вполне вероятно, что прокаткой ограничусь, и может в повадыри запишусь. А может и не буду нарушать традиции. Сколько раз я на Вашане был.....


Михаил (Zindolog) Левашов

  • Гость
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #12 : 18 Март 2014, 13:36:26 »
Если захочет производитель меня судном по моим размерам порадовать, может и погоняюсь
Никто насильно всуевать или уговаривать не буит. Захочешь - позвонишь сам знаешь кому.
Камень, блин, лежачий теоретик вот.

Владимир

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 51
  • мечты обязательно сбудутся!
    • Просмотр профиля
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #13 : 21 Март 2014, 19:32:19 »
Знаки ,разметка на берегу,разговоры что,что -то опасно-это классно! Но несколько не доходит порой. Вот переворот на первом препятствии через 100 м от старта,ловля весла лодки,шмоток и себя-помогает сосредоточиться и держит в тонусе до финиша.Вы хотите знать что будет с вами завтра?! -тогда жизнь ваша пойдёт совершенно другим руслом..... >:( :) Да здравствуют неожиданности-тогда мы становимся сильнее и радость победы -слаще. К сплаву -будь готов- всегда готов!!!
Надо только сильно-сильно
 захотеть...

Михаил (Zindolog) Левашов

  • Гость
Re: Несколько вопросов про знаки на реке
« Ответ #14 : 21 Март 2014, 20:08:50 »
Да здравствуют неожиданности-тогда мы становимся сильнее и радость победы -слаще.

Фильм Антискитулец вреден. Теперь уверен на 100%.

Там есть кадры, после которых один известный мне косвенно человек после "неожиданности" теперь к воде и подойти боится (не шутка). Непосредственный участник так сказать.
Это тоже победа. Неподготовленности и страха. И везения...
« Последнее редактирование: 22 Март 2014, 19:23:17 от Zindolog »