Автор Тема: класс судна  (Прочитано 32110 раз)

Andrey_D

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Фотки, тексты и тд
Re: класс судна
« Ответ #30 : 13 Февраль 2014, 19:31:26 »
Тут, кстати, зависит от "стратегических" целей  :D
Если цель справедливые результаты гонки - тут мысли одни..
Если не прочь быть полигоном для гонки конструкторов и новых плавсредств и их внедрения в массовое турсознание - мысли чуть иные...
Но в любом случае нет повода суетиться  ;)

Кстати, кажется там ожидаются несколько не столь распространных лодочек, так что можно для зрителей провести небольшой показательный заезд.

pavka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #31 : 13 Февраль 2014, 20:24:37 »
Похоже Михаилу впору задуматься об ограничении размеров судов, по крайней мере по ширине, 

Не в этом случае Тандем длинна 4,9 ширина 1,12 чуть больше рафтмастеровской Танго или дракаровской Лукны этим то и интересен

Ilya

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #32 : 13 Февраль 2014, 21:12:01 »
А мне вот кажется, что лодка шириной больше метра не может быть конкурентом по скорости для любых типов спортивных судов, просто по тому, что гребля на ней байдарочным веслом менее эффективна. Вот если оно двойка, и на ней каноисты пойдут... Или они палубу снимут, и будут грести байдарочными веслами сидя на разных баллонах.

Похоже повторюсь (извиняйте злоупотреблять этим не буду), что логичным делением является деление на суда с жестким корпусом (по большей части сделанные для спорта, хотя и не всегда для скоростного сплава, здесь тоже засада) и туристские суда, т.е. разборные, которые можно легко транспортировать. Надувастики как отдельный класс притянуты за уши (вероятно для массовости и желания предоставить возможность победить тем, кто приобрел себе не совсем спортивное судно), но раз уж притянуты, то для снятия споров хотя бы на некоторое время можно внести изменение в их определение как складные суда с отсутствием продольного жесткого набора длиннее 1.2 м (это чтобы привязанное, разобранное на две части запасное весло не пытались посчитать за продольный набор). Образец с начала беседы вполне может подойти под это определение, т.к. за оставшееся время его обладатель вполне может переделать систему крепления поперечин к баллонам, и вполне обойтись без продолин. Я на подобных штуках ходил, собственной жесткости баллонов вполне достаточно.

Хотя конечно можно ввести класс многокорпусных судов. Вот тут я уже буду обеими руками за их более поздний старт и возможно тем более поздний, чем шире судно. При этом возможно не только их ширина, но и длина, и наличие зоны между баллонами до начала рамы может способствовать их заклиниванию в завалах.


pavka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #33 : 14 Февраль 2014, 08:33:20 »
Скитулец-ежегодный фестиваль туристов-водников это определение. Отсюда и деление надувастиков и каркасников. Думаю что уходить в сторону чисто спортивных судов не правильно. По очерёдности на старте, вспоминания об очереди на старт после 1 часа лично меня бросают в дрожь, надувастик собирается быстрее. Несколько коряво выразился, но думаю коллеги поймут

Ilya

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #34 : 14 Февраль 2014, 11:03:41 »
Не заметил прямой связи между названием и надувастиками  :D
Коллеги поймут. А вы поймете тех, кто собирал свой каркасник на 15 минут дольше, потом немного постоял в очереди и теперь за дистанцию должен обогнать четыре десятка надувастиков? Прокладку сейчас опускаем, просто большинство пластиковых и каркасных судов идут быстрее, и даже если надувастик будет загодя уступать им дорогу, не факт, что не помешает. А если их много?
В случае некоторого уровня дисциплины среди организаторов и участников есть довольно красивое решение - предварительная жеребьевка. Каждый заранее знает время своего старта. В это время он должен пересечь стартовую линию. Пересек раньше, вернись, и стартани заново (хотя время уже пошло). Не успел, твои проблемы, время уже пошло. Ни каких очередей, ...
При этом, в первой группе можно выпускать прошлогодних победителей и призеров, +  возможно первую десятку/двадцатку прошлогоднего абсолютного зачета. Далее перерыв (в том числе и для судей) во второй тех, кто готов заплатить более высокий стартовый взнос за старт в группе лидеров, а дальше всех остальных.

В принципе не хочу лезть со своим уставом в чужой монастырь, но, то, что надувастик собирается быстрее, не повод выпускать его раньше на старт. Единственное исключение это общий старт с лодками и вещами в упаковках. В этом случае на финише будет видна туристская привлекательность судна для однодневных водных прогулок по совокупности ТТХ различных судов.

pavka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #35 : 14 Февраль 2014, 11:45:08 »
В принципе против раздельного старта ничего не имею- по классу, ширине, взносу, без разницы. На воде всё равно придётся обгонять суда даже если выпустить лидеров вперёд. Как то раньше справлялись ;D это ж элемент борьбы ;)

hunter-turist

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 407
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #36 : 14 Февраль 2014, 17:39:05 »
В принципе против раздельного старта ничего не имею- по классу, ширине, взносу, без разницы. На воде всё равно придётся обгонять суда даже если выпустить лидеров вперёд. Как то раньше справлялись ;D это ж элемент борьбы ;)
кто хочет идти без заторов, тот просто стартует первым (меньше усугубит горячего вечером, раньше ляжет, встанет пораньше, поедет на первом рейсе к старту) и тогда ни розовые, ни медленные желтые, типа меня, ему не помеха.

вводить предварительную квалификацию (хотя бы по рейтингу прошлых лет) это сложно, т.к. быстрые каркасы и пластики свою очередь могут и не использовать (по разным причинам) и будет только путаница и лишние организационные моменты, без того занятых и измученных судей и их помощников.

Простите что не по теме, но есть предложение внести возможность накануне написать "стартовые расписки" и внести себя в списки, чтобы не стоять очередь утром, тем самым дать возможность это сделать вновь приехавшим.
десятка два-три кандидатов наверно готовы уже сейчас внести себя в список, не первый год они в списках.

Михаил (Zindolog) Левашов

  • Гость
Re: класс судна
« Ответ #37 : 15 Февраль 2014, 11:27:26 »
А по мне так все просто. Нет ниже ватерлинии продольных замкнутых элементов - надувастик.

Правда тогда допускаю модификацию например Викинга с разорванным кильсоном, у которого  как-то эта разорванная середина решена надувной распоркой или верхним контуром, что б не ломало. В результате он будет более мягким в контактах с препятствиями (что весьма прагматично для общей живучести), но ничего не изменится при ровной воде. Дарю идею. Правда она чисто Скитульская. Надо(!) пробовать. А вдруг в этом что-то есть. Но не имею возможности. Да и не мой фасон.

По поводу длины и времени старта тех кто "может помешать", то скромно так скажу - не отстаньте от меня на этом Скитульце  хотя бы на пять минут. Потом поговорим. Причем по всему судя - воды не будет, а будет деревянное дерби. А еще ЭТУ лодку промерьте в длину. Она с некоторыми двойками длиной сравнится.

И еще, по порядку старта, рас уж зашло, то открою на всякий случай новую тему.: http://www.skitulets.ru/forum/index.php?topic=3731.new#new
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2014, 11:33:50 от Zindolog »

Ilya

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #38 : 15 Февраль 2014, 11:48:08 »
А по мне так все просто. Нет ниже ватерлинии продольных замкнутых элементов - надувастик.

А что, выше ватерлинии уже не лодка? Или там уже другое судно. У меня вот вопрос к наличию в формулировке слова замкнутый. Вот Ё к примеру, вполне себе надувастик, но есть в нем замкнутый жесткий элемент упоры и то, к чему они крепятся, хотя это хозяйство короткое и не относится к формообразованию. НО, замкнутое.

Формулировки с превращением судна без каркаса в хлам ближе к жизни, а наиболее чистая классификация надувного судна, это отсутствие жестких элементов каркаса. По крайней мере продольного, хотя честнее конечно при наличии каркаса именовать судно каркасно-надувным.

Михаил (Zindolog) Левашов

  • Гость
Re: класс судна
« Ответ #39 : 15 Февраль 2014, 12:02:22 »
А по мне так все просто. Нет ниже ватерлинии продольных замкнутых элементов - надувастик.
А что, выше ватерлинии уже не лодка?

Прочитайте еще раз. М е д л е н н о...

Ilya

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #40 : 15 Февраль 2014, 12:44:42 »
Прочитал. Мне не нравятся слова замкнутых и ниже ватерлинии. Т.к. судно это не только то, что под водой, а замкнутых можно читать по разному. Чем проще и однозначенее определение, тем меньше хлопот для судей. Я конечно понимаю, что для тебя это вопрос в какой класс попадет судно, на котором ты хочешь победить, а для меня это чисто теоретический вопрос. Решать в конце концов организаторам, они эти вопросы породили выделив надувастики из общей массы разборных туристских судов. Справедливости ради, многие надувастики конечно и под разборные суда сложно отнести, ибо там разбирать нечего, только воздух сдуть.

Михаил (Zindolog) Левашов

  • Гость
Re: класс судна
« Ответ #41 : 15 Февраль 2014, 15:02:52 »
Я конечно понимаю, что для тебя это вопрос в какой класс попадет судно, на котором ты хочешь победить,

Не совсем. Вернее это последний пункт. Но оно есть конечно. В смысле "я стараюсь".
Но надо понимать, что с приходом в класс тренированных спортсменов можно хотеть только не сильно отстать. Это реалии и я не наивняк.
Ни Сергуню ни Лукина при прочих равных мне не догнать.
Эт рас...

Если Вы в теме и умеете делать объективные выводы, то должны заметить, что сегодня некоторые надувашки перестали уступать гибридам на ровной воде. А на кривой и каркасам. Потому, что этим специально занимаются.

Оценим некоторые результаты 2013:
№1 Н1М обогнал №1 К1М. И мог еще больше, если б 3С не понадеялись на свое мнение, а спросили бы, что дать "биороботу" Лукину.
№2 Н1М на Ё со сдутым дном отстал на 1 минуту от того же №1 К1М.
№6(!) Н1М обогнал №2 К1М.
Между двумя быстрейшими каркасниками ПЯТЬ надувашек и одна из них - почти тишайшая в классе. Вторая - полусдутый инвалид...

Чем больше надувашек в классе, тем конечно лучше.

К сожалению нет отдельного класса гибридов и как следствие мы видим, что Викинги и Шуи в топ-30 результатов отсутствуют. А это ИМХО сегодня лучшее, что может предложить производитель на смену моральным старушкам Свирям и т.п. Легоры тоже многим по душе, но... Жалко, конечно, но это лишняя головная боль оргов. Это еще 4 номинации. Ужос. Но посмотрите на список спонсоров и однозначно станет понятно, кому оно не надо.

В этом году ВВ запустит еще одну новинку. Очень прагматичное судно, как и все предыдущие. Испытание - естественно на Скитульце.
Жалко не я на ней пойду, у меня своя "песня".
Стрим не стоит на месте. Лодка с оригинальным названием Экстрим. Новый Питерский моноболонный самоотливник.
Схема ката-одиночки будет в этом году (по данным разведки) взята на вооружение еще одной и совсем не шутейной командой.

Класс надувных стремительно развивается. А полигон - Скитулец.

Не надо мешать тем, кто бежит впереди.
Эт два.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2014, 15:31:05 от Zindolog »

Ilya

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #42 : 15 Февраль 2014, 16:18:19 »
Сложно сравнивать способности судов по результатам единичных седоков разного уровня подготовки. Для нормальных выводов нужна либо более обширная статистика, либо результаты одинаковых участников на разных судах, и желательно с одинаковым энтузиазмом. Слышал, что подобного рода заезды были в прошлые годы в районе финиша. Если конструкторская и спонсорская братия готова, то можно попросить пяток победителей ралли погоняться в разных судах на короткой дистанции (порядка 100 метров), и на короткой трассе ТВТ.  По одной/две попытки для каждого человека на каждом судне. Зрители и желающие приобрести судно думаю оценят действо положительно. Таким образом можно будет иметь относительно объективную оценку ходкости и маневренности отдельных видов судов. Скорость их сборки, удобства транспортировки и ремонта, практичность, цена, ... по прежнему останутся за кадром.

Универсальных судов не существует. У любого абсурдного на первый взгляд создания конструкторской мысли может оказаться своя ниша. В одних случаях хорошо, когда надул и пошел, в других лучше на 15 минут позже собрать тайменя с рулем, и с бОльшим удовольствием грести по озеру с попутно-боковым ветром, ...

Мне кажется, что выделение надувастиков в отдельный класс приводит не к подстегиванию их совершенствования и развития, а к подмене одних потребительских ценностей другими. Типа рекламный трюк. (плюсы, как и минусы есть у всего).

Еще меньше мне импонируют попытки обосновать наличие каркаса в надувном судне после того, как его искусственно выделили в отдельный класс.

Попробую переиначить свои мысли на эту и смежные темы. Есть ралли. У его участников стоит задача пройти дистанцию за наименьшее время. Выделение судов в жестком корпусе я считаю нормальным шагом, т.к. эти суда плохо приспособлены для обычных туристских походов в связи со сложностями их транспортировки. Дальше предлагаю производить деление по другому принципу, который уже реализован на данном мероприятии, спорт, и фан. В спорт попадают все участники со спортивными замашками (видимо желтые номера), и не важно на каком судне (кроме "П"). Их можно выпускать на старт после жесткого корпуса, представители которого избавлены от необходимости собирать судно, и значит могут стартануть раньше. Ну, а фан, это любые суда передвигающиеся к финишу без погони за спортивными результатами. Т.к. они не торопятся, вполне могут стартовать позже. Только нужно следить за временем наступления сумерек, и вовремя закрыть старт.
И судьям проще, и результаты прозрачнее. В противном случае классов может оказаться больше.

Хотя допускаю, что человеку, купившему себе надувную пупындру будет обидно осознавать свои спортивные результаты в сравнении с лодками в более спортивных обводах, но ведь он при приобретении судна в качестве приоритетов выбирал удобство сборки, меньшую вероятность ремонта, ... а совсем не ее ходкость! Стоит ли теперь, для потехи своего эго требовать от судей выделения специального класса тихоходов? Может проще сразу в Фан... Или взять в аренду лодку по шустрее.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2014, 16:22:40 от Ilya »

Михаил (Zindolog) Левашов

  • Гость
Re: класс судна
« Ответ #43 : 15 Февраль 2014, 16:25:22 »
Может проще сразу в Фан... Или взять в аренду лодку по шустрее.

Советы...
Не советуйте мне какую лодку брать и  каким цветом плыть и не узнаете куда с этими советами  Вам надо идти...

Дискуссия закончена. Игнор.

Ilya

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: класс судна
« Ответ #44 : 15 Февраль 2014, 16:32:42 »
Разговор вроде был про классы судов, а не советы кому какую лодку брать. Сам подумываю как с этой беседы соскочить.